Serwis używa cookies. Korzystając z serwisu wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Zapoznaj się z polityką prywatności.
zamknij   

szukaj

2016-03-29 09:58:55

Budując Obronę Terytorialną, nie zburzymy Wojsk Operacyjnych – pułkownik Krzysztof Gaj

     Od kilku miesięcy pułkownik Krzysztof Gaj jest szefem Zarządu Organizacji i Uzupełnień Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Chociaż zakres obowiązków "P1" jest bardzo szeroki, pułkownik Gaj najszerzej dziś publicznie znany jest jako jedna z twarzy tworzonych Wojsk Obrony Terytorialnej. Poniżej rozmowa z Panem Pułkownikiem, oczywiście skupiona na Obronie Terytorialnej.


Pułkownik Krzysztof Gaj (z prawej) podczas uroczystości z 4 stycznia br. związanej z przejęciem obowiązków szefa Zarządu Organizacji i Uzupełnień SG WP. Na zdjęciu również generał Mieczysław Gocuł oraz generały brygady Krzysztof Domżalski - dotychczasowy szef P1. fot. ppłk Sławomir Ratyński

Mariusz Cielma: Panie Pułkowniku, jest Pan znany jako orędownik utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej, ale jak to się stało, że już po zdjęciu munduru, zaproponowano Panu tworzenie koncepcji, od początku z dużymi szansami na jej realizację?

Pułkownik Krzysztof Gaj: Po zdjęciu munduru zająłem się pracą naukową. Zająłem się w taki sposób, żeby nie wkraczać na „poletka” uprawiane przez innych kolegów, historyków, i naukowców. Na dzień dzisiejszy w Polsce nie istnieje dyscyplina w naukach wojskowych taka jak organizacja wojsk, która była jeszcze przed wojną. Dzisiaj tylko uczymy organizacji wojsk, ale tylko o ich strukturach, że są takie a takie. Natomiast nie robimy, tak jak robiono przed wojną, żadnych badań naukowych w tym zakresie. Mój doktorat dotyczy historii wojskowej – organizacji wojsk, konkretnie broni pancernej. To praca historyczna, ale tak naprawdę o organizacji wojsk. Ja się naukowo zajmuję organizacją wojsk, przebadałem, w jaki sposób robiono to przed wojną. Moje publikacje, które się do tej pory ukazały to publikacje związane naukowo z tą dziedziną. Do tego dochodzą monografie, artykuły naukowe etc. Materiały te dotarły do obecnego Pana Ministra Obrony Narodowej, który zapoznawszy się z tymi materiałami uznał, że warto to twórczo wykorzystać, warto to wykorzystać dla Ojczyzny. Pan Minister uznał, że ta wiedza, doświadczenie naukowe podparte pracą naukową, może być wykorzystana dla współczesności. Historia powinna służyć dla współczesności, historia powinna dać odpowiedzi dla przyszłości. Historycy mówią, jeżeli chcesz wiedzieć co będzie jutro, spójrz co było wczoraj. Wszystkie zdarzenia tego świata już miały miejsce, teraz się powtarzają, w różnym czasie, w różnym miejscu, kolejności i z różnym natężeniem.

Zgodzę się, ale patrząc na dokonania, tematy pracy doktorskiej czy publikacji o 10. Brygadzie Kawalerii Pancernej ówczesnego pułkownika Maczka, powinien Pan tworzyć chyba koncepcję wojsk pancernych?

Naukowo zajmowałem się nie tylko bronią pancerną, ale również kawalerią, artylerią saperami i innymi broniami oraz służbami. Włącznie z tym, że „popełniłem” także tekst na temat duszpasterstwa [Pułkownik mówi z uśmiechem]. Tak naprawdę podchodzę do tego wielospektralnie. Jeżeli mówimy o organizacji wojsk, to wydaje mi się, zgromadziłem całkiem pokaźny zasób wiedzy, co pozwala na zajęcie się Obroną Terytorialną. Bowiem organizacja wojsk, takich czy innych, rządzi się stałymi regułami. Organizacją wojsk zajmowałem się jeszcze w Dowództwie Wojsk Lądowych – tworzyłem projekty etatów. Niektóre z nich zostały pomyślnie przetestowane w warunkach wojennych w Afganistanie.

Zakładam, że ktoś kręgu Ministra ON, znał Pański dorobek naukowy i zaproponował stanowisko w Sztabie Generalnym WP?

Nie zastanawiałem się nad tym, kto to zrobił. Dla mnie jest istotne, że Pan Minister zaproponował mi powrót do munduru. Tak od razu to także nie zostało zaproponowane. Najpierw dostałem jeden temat do przepracowania, który po około tygodniu dostarczyłem.

Można powiedzieć, jaki to był temat?

Różne, najróżniejsze tematy, tego była cała masa. To była druga połowa 2015 roku. Rozpracowywałem najróżniejsze tematy. Przypadło to Panu Ministrowi do gustu, uznał widocznie, że kwalifikacje posiadam i się nadaję. Poczytuję sobie za zaszczyt, że zostało to dostrzeżone. W mojej ocenie, Pan Minister bardzo gruntownie sprawdził moją wiedzę fachową, zanim mi zaproponował powrót do munduru.

Od początku służby w Sztabie Generalnym miał Pan zadanie stworzenia koncepcji Wojsk Obrony Terytorialnej, czy początkowo były ogólniejsze analizy, co zrobić, aby potencjał systemu obronnego Polski był większy?

To, że jestem w zarządzie P1 Sztabu Generalnego, należy postrzegać w kategoriach bardziej ogólnych. Owszem, Obrona Terytorialna wpisuje się, jako integralna część Sił Zbrojnych. Tak mówił Pan Minister i ja o tym nie zapominam. Pamiętam także, że obronność kraju jest w tym momencie sprawą nadrzędną i Obrona Terytorialna doskonale się w to wpisuje.

Czyli WOT jest tylko jednym z elementów, którym się Pan tutaj zajmuje.

Tak. Tutaj w P1 robimy wszelkie prace związane z organizacją wojsk, tutaj powstają wszelkie etaty dla jednostek, a etat jednostki to podstawa jej funkcjonowania. Etat definiuje zadania jednostki, szczegóły dotyczące funkcjonowania, szczegóły dotyczące komórek organizacyjnych, ich zawartość (czyli ludzie i sprzęt etatowy). Ludzie, czyli jakie stanowiska, do jakich stopni etatowych zaszeregowane, z jakimi wymaganiami kwalifikacji, w jakich specjalnościach wojskowych, z jakimi grupami uposażenia. To jest podstawa i tym my się tutaj zajmujemy.

Etaty to jest ostatni etap całej organizacji wojskowej. Na początku powstaje jakaś wizja tych wszystkich „klocków” systemu obronnego.

Można to porównać do swoistej pracy zbiorowej. W tym partycypuje Zarząd P5, P3, ale również P4 SG WP. Coś, co powstaje w jednej komórce, przesyłane jest do kolejnej, przechodzi kolejne etapy uzgodnień. To jest bardzo poważna sprawa.

Prócz koncepcji WOT zajmujecie się również koncepcją wojsk ciężkich?

Nie możemy zaniedbywać innych broni i służb. Ponieważ nikt na świecie jednym rodzajem wojsk nie wygrał wojny. Całość musi być spójna i harmonijna. Całość musi by odpowiednio dobrana. Niczego nie możemy rozpatrywać jako wyrwanego fragmentu. Jednocześnie musimy patrzeć na cały mechanizm mając świadomość, że bezpieczeństwo militarne to tylko fragment całego bezpieczeństwa narodowego. Militarne formy organizacyjne, w dużym stopniu promieniują na inne aspekty bezpieczeństwa, są w relacjach ze zjawiskami pozamilitarnymi.

Na początku prac nad koncepcją WOT, dysponowaliście wzorami z innych państw czy rozwiązań systemowych z historii? Rozumiem, że na czymś się podpieraliście, skąd było źródło prac?

Historia Polski dostarcza wiele przykładów, z których śmiało można korzystać. Nie są to przykłady, z których można czerpać bezkrytycznie. Posłużę się przykładem przedwojennej Obrony Narodowej, były tam przykłady dobre, ale nie wszystkie, co pokazał także wrzesień 1939 roku. Niemniej również te nasze doświadczenia są tutaj cenne. Chcemy korzystać z doświadczeń innych armii. Mówiłem już w Sejmie o doświadczeniach amerykańskiej Gwardii Narodowej i brytyjskiej Armii Terytorialnej, ale nie tylko. Przyglądamy się również innym siłom zbrojnym, bardzo interesujące doświadczenia w tym zakresie mają Finowie. My także chcemy korzystać z tych doświadczeń. Każdy z tych przykładów to przypadki odrębne, unikatowe, charakterystyczne dla danego kraju. Choć w czystej postaci żaden z nich się dla nas nie nadaje.

Zacznijmy może od tej góry. Dlaczego Wojska Obrony Terytorialnej będą podporządkowane pod Sztab Generalny WP, a nie tak jak pozostałe rodzaje sił zbrojnych pod Dowództwo Generalne RSZ?

Wszystko wskazuje na to, że pierwszym żołnierzem Rzeczypospolitej będzie szef Sztabu Generalnego WP. Dzisiejszy triumwirat nie pomaga również mi w służbie. Moim przełożonym jest szef Sztabu Generalnego WP, często nie mogę czegoś w sposób szybki zatwierdzić, bo Dowódca Generalny czy Dowódcy Operacyjny nie podlega pod Szefa SG WP – to duża niedogodność dla prac organizacyjno-etatowych.

Podnoszona jest kwestia stosunkowo licznej jak na czasy pokoju formacji WOT liczącej około 35 tysięcy żołnierzy. Słuchając doktora Kwaśniaka, czy Pana, choćby na sejmowych czy senackich Komisjach Obrony Narodowej, można wyciągnąć wniosek, że WOT będzie rozwinięty już w czasie pokoju, nie tak jak to zwykle bywa przy formacjach tego rodzaju, rozwijany na czas kryzysu czy W do stanów kilkakrotnie większych niż na stopie pokojowej, często do kilkuset tysięcy żołnierzy.

Co do liczb to proponuję nie przywiązywać się do nich tak mocno, ponieważ te liczby to jest ciągle sprawa płynna, jeszcze pracujemy nad etatami. Mniej więcej będzie zbliżona. Natomiast co do koncepcji. Idea jest taka, że na czas P istniałyby szkielety kadrowe, w skali batalionu byłoby to 10-15%. Po rozwinięciu WOT będą powiększane kilkakrotnie, przyjmijmy, że 35 tysięcy razy kilka.

35 tysięcy już w czasie pokoju, nie jest to mały potencjał osobowy.

Jeżeli policzymy szkielety kadrowe planowanych batalionów, zaczniemy to sumować, policzymy brygady i bataliony w województwach, plus dowództwa terytorialne różnych szczebli, to wbrew pozorom, żołnierzy się trochę uzbiera.

Wojska Operacyjne zostaną pozbawione ludzi i sprzętu?

Wszystkie te prace mają na celu nie burzyć struktur obecnych wojsk. Budując Obronę Terytorialną, nie możemy zburzyć Wojsk Operacyjnych, to jest cel nadrzędny.

W takiej sytuacji, nie korzystniej było wpierw, że tak określę, „ciałem” wypełnić Wojska Operacyjne, obecnie są również szkieletowe?

Jedno nie stoi w sprzeczności z drugim. Nie można koncentrować się na jednej czynności, jak Wojska Obrony Terytorialnej, jednocześnie odpuścić sobie napełnienie ludźmi Wojsk Operacyjnych. To może się odbywać równolegle.

Jak będą zatem wyglądać Wojska Obrony Terytorialnej?

Obecnie tworzy się Biuro Pełnomocnika ds. OT, na jego bazie tworzone będzie Dowództwo OT. Będzie mu podlegał przede wszystkim komponent stacjonarny, czyli brygady na poziomie województw, kompanie na poziomie powiatów, itd. Mówiąc o kompanii na poziomie powiatu musimy mieć świadomość że będą to kompanie różnych typów. Nie tylko zatem kompanie piechoty czy kompanie ochrony, ale również pododdziały wsparcia, w niezbędnym zakresie pododdziały logistyczne, dowodzenia. Staramy się jednak w naszych pracach, aby nadmiernie nie rozbudowywać tych tzw. „ogonów”.

...bez tych „ogonów” trudno mówić o samodzielności..

Oczywiście, stąd studia, badania naukowe, aby wyrobić sobie pogląd, do którego momentu „ogon” ma zdrowy rozmiar. Już w powiecie będą różne kompanie, regulacji ruchu na przykład. Nie możemy postrzegać batalionu w taki sposób, że to będzie po prostu cztery czy pięć kompanii piechoty.

Czyli w ramach batalionu, będą przykładowo dwie kompanie piechoty, kompania regulacji ruchu itd.?

Łączenie w ramach batalionu drastycznie różnych pododdziałów także pozbawione jest sensu. Mało tego, brygada nie musi się składać tylko z batalionów, ale także z samodzielnych kompanii. Brygada brygadzie nie będzie równa, ponieważ w różnych województwach są różne zagrożenia i potrzeby. Niektóre będą miały przewagę pododdziałów ochrony, niektóre pododdziałów manewrowych, przeciwdywersyjnych, przewidzianych do działań nieregularnych. Na przykładzie jednego z województw południowych można powiedzieć, że siły ochrony przywiązane do konkretnych obiektów to będzie nawet 80% w strukturze brygady, natomiast w województwach na wschodzie kraju, elementy stricte ochronne to będzie 20-30%. Brygady w województwach nie będą brygadami mobilnymi, te do wsparcia Wojsk Operacyjnych, to jest dodatkowy element.

Czyli prócz tych brygad wojewódzkich, nazwijmy je mieszanymi, będą jeszcze brygady do wsparcia Wojsk Operacyjnych? Prócz tych siedemnastu będą jeszcze kolejne, tak to można rozumieć?

Tak to można rozumieć. Problem polega na tym, że jednostki operacyjne, z racji ich niewielkiej ilości, fizycznie mogą obsadzić ograniczony obszar. Drugi komponent WOT przeznaczony do ich wsparcia będzie mobilizowany na terenie Polski, będzie posiadać zdolność do przemieszczania razem z Wojskami Operacyjnymi na dany kierunek. Główne skrzypce grać będą Wojska Operacyjne, działania osłonowe dla nich prowadziłyby WOT.

Dlaczego tworzycie te brygady w ramach OT, a nie Wojsk Operacyjnych? Byłby jeden organizm zdolny do przemieszczania.

Z kilku względów: szkoleniowych i ze względu na sposób mobilizacji. Względy te przemawiają za tym, aby brygady te jednak umieścić w strukturze WOT. Ponieważ to także byłyby szkielety kadrowe, ich sposób mobilizacji byłby dokładnie taki sam jak jednostek terytorialnych WOT. System szkolenia weekendowy plus poligon raz w roku, byłby dokładnie taki sam jak jednostek terytorialnych.

Rozumiem, że ich wyposażenie i uzbrojenie byłoby zbliżone do Wojsk Operacyjnych, można wyszkolić weekendowo czołgistę, artylerzystę?

Kilkakrotnie spotykałem się ze zjawiskiem krytyki, że czołgisty nie da się wyszkolić w systemie weekendowym. To nieprawda, sam w swoim czasie wyszkoliłem takiego człowieka weekendowo. Szkoliłem go na czołgu muzealnym (ale sprawnym do jazdy), człowiek ten z powodzeniem zaciągnął się do brygady w Wesołej. Podkreślam, że paliwo do tego czołgu kupował sam i wyjeździł przepisowe 100 kilometrów.

Tajemnicą jest, ile takich brygad do wsparcia Wojsk Operacyjnych jest planowanych?

Kilkanaście.

Sprzęt dla nich pochodziłby z zasobów wycofywanych z Wojsk Operacyjnych?

Nie tylko. Należałoby to traktować jako taką mieszankę, częściowo byłby tzw. starszej generacji. Mógłby to być czołg T-72, z analiz wynika, że chociaż niewielkie liczby tego sprzętu powinny jednak być na wyposażeniu jednostek OT. Czy one jednak będą, to zupełnie inna sprawa, być może uda się je zastąpić w przyszłości innym typem czołgu. Generalnie należy to postrzegać, że lepszy jest czołg starszej generacji, niż żaden. Czołgu na polu walki nic nie zastąpi, ani przeciwpancerna wyrzutnia kierowana, ani działo samobieżne. I oczywiście odwrotnie.

Sądzi Pan, że są u nas zasoby, aby wyposażyć tyle nowych jednostek? Dobrym przykładem są moździerze, których ledwie starcza dla batalionów operacyjnych.

Moździerze są akurat takim sprzętem, który jest względnie tani i łatwy do pozyskania. Wszelkie zasoby uzbrojenia powinny być wykorzystane przez siły zbrojne do obrony kraju. Karabinek Kałasznikow, stosunkowo stara konstrukcja, co nie znaczy, że nie ma na dzień dzisiejszy żadnej wartości. Skoro posiadamy zasoby, dobrze byłoby je wykorzystywać. Skoro jednostki operacyjne wykorzystują broń strzelecką o kalibrze 5,56 mm, te jednostki WOT przeznaczone do współdziałania, również powinny być wyposażone w taką broń. Skoro siły operacyjne wykorzystują moździerze 120 i 98 mm, nic nie stoi na przeszkodzie, aby taki sprzęt otrzymały siły współdziałające ze składu WOT. W jednostkach terytorialnych WOT trzeba się zastanowić, czy w pododdziale wartowniczym potrzebne są moździerze. Również nie możemy oczekiwać, że jednostki przeznaczone do działania na tyłach, będą posiadać siły pancerne czy wsparcie artyleryjskie. Natomiast granatniki i moździerze, siły przeznaczone do zwalczania desantów powinny posiadać.

Jak będzie ze środkami transportu, nawet ta jednostka wartownicza potrzebuje przemieścić się w miejsce chronionego obiektu.

Przemieszczania jednostki celem ochrony obiektu, na przykład mostu, oznacza, że pododdział został tam przemieszczony jednorazowo i tam stacjonuje, samochody do tego wykorzystane realizują następnie inne zadania. Pododdziały transportowe w WOT oczywiście być muszą i są planowane.

W działaniach antykryzysowych ważny jest czas reakcji. Jak to powinno być u nas na poziomie kompanii, batalionu czy brygady WOT?

Brytyjski system mobilizacyjny zakłada, że w ciągu 24 godzin batalion jest gotowy do działania. Takie możliwości są w naszym zasięgu. Rozwijane równolegle bataliony oznaczają, że tak naprawdę w 24 godziny od sygnału możemy mieć gotową brygadę. Przez kilka lat byłem oficerem mobilizacyjnym w brygadzie - oceniam, że to jest możliwe.

Utrzymywanie wojsk w stanie wysokiej gotowości to są środki i koszty.

Mobilizacja takiej jednostki może się odbyć bez ingerencji WKU. W tego typu jednostkach, gdzie jest żołnierz-obywatel, mówimy o innym stopniu świadomości, innych relacjach międzyludzkich. Żołnierz taki przychodzi kilka razy w roku na ćwiczenia, ma jednostkę w odległości kilku-kilkunastu kilometrów i nic nie stoi na przeszkodzie, aby w ciągu tygodnia przyjechał do takiej jednostki i przechodził przykładowo fragment szkolenia możliwy do przeprowadzenia indywidualnie (gdy nie może z jakiejś przyczyny wziąć udziału w szkoleniu zgodnie z planem).

Skąd brać tych instruktorów?

Szkielety kadrowe to byliby oficerowie i podoficerowie oraz szeregowi do funkcji pomocniczych. Dowódca kompanii jest także instruktorem, dodatkowo, wśród tych tysięcy ochotników, naturalnych kandydatów na żołnierzy OT, są także ludzie z dużym doświadczeniem i wysokim stopniem wyszkolenia – to potencjalni instruktorzy.

Nie obawia się Pan, że realia, atrakcyjność takiej służby w WOT, na przykład wartowniczej, stępi zapał ochotników?

Nie zakładamy, że program szkolenia pododdziału ochrony będzie staniem na warcie. Wyszkolony żołnierz musi posiadać cały zasób różnych umiejętności. Ochrona obiektu może być postrzegana w innych kategoriach, to kwestia zasadzek, ukrytych punktów, etc. Gama jest szeroka…

Często mówił Pan o dysproporcjach kosztów szkolenia żołnierza Wojsk Operacyjnych i Obrony Terytorialnej, z czego ona wynika?

Przede wszystkim gros batalionu OT to żołnierze rezerwy, spotykają się jedynie raz na jakiś czas, są gratyfikowani za okres szkolenia plus mały dodatek – to znacznie mniej niż wydatki na żołnierza pozostającego cały czas w służbie. Natomiast w przypadku sprzętu proszę porównać koszty czołgu, batalion przypominam to 58 czołgów, a ile za te pieniądze można zakupić granatników czy broni maszynowej. Amerykanie przeliczają koszt wyposażenia brygady pancernej do kosztu wyposażenia brygady lekkiej piechoty jako 20-25% kosztów potrzebnych do wydatkowania na jednostkę ciężką.

Jednak kilkanaście brygad WOT ma być jak najbardziej zbliżona do Wojsk Operacyjnych, do wojsk ciężkich, to będą koszty zbliżone.

Chcę zwrócić uwagę na pewien szczegół. Lekka piechota u Amerykanów występuje w strukturach wojsk operacyjnych i strukturach wojsk terytorialnych, mowa o Gwardii Narodowej. Brytyjczycy na ponad 40 batalionów Armii Terytorialnej tylko 8 posiadają tzw. ciężkich. W naszej koncepcji, nie wszystkie brygady do wsparcia Wojsk Operacyjnych byłyby brygadami ciężkimi. Brygady ciężkie stanowiłyby znaczną mniejszość.

Dlaczego przyjęto zasadę równomiernego rozmieszczenia brygad OT na terenie kraju. Nie byłoby efektywniej rozmieścić je w odpowiedzi na ryzyko zagrożeń, przykładowo brygady na wschodzie i pułki na zachodzie Polski?

Rozmieszenie na terenie całego kraju wyszło jako swoista przenośnia. Jak podsumowaliśmy liczbę pododdziałów, podzieliliśmy to na liczbę powiatów, to na chwilę obecną wyszło nam 2,4 plutonu na powiat, czyli kompania na powiat. Plutony w poszczególnych kompaniach są różne, także w poszczególnych batalionach są różne. W zależności od przeznaczenia są bataliony o różnej liczebności, największe manewrowe przeznaczone do zwalczania dywersji liczące ponad 700 ludzi, trochę mniejsze bataliony ochrony – nie potrzebują saperów, granatników itd. Natomiast najmniej liczne, ponad 200 ludzi, byłyby bataliony organizacyjnie dedykowane do działań nieregularnych.

Natomiast równomierne rozmieszczenie wojsk na terenie całego kraju, to łatwiejsze ich „żywienie” oraz łatwiejszy dostęp do zasobów osobowych. Ponadto – wojska OT, mają zadanie obrony całego terytorium kraju, a nie tylko wybranych rejonów.

Dziękuję za rozmowę.




Rejestracja

Funkcja chwilowo niedostępna

×

Logowanie

×

Kontakt

×
Jak-23 - służba w lotnictwie polskim

Jak-23 - służba w lotnictwie polskim

Wkrótce po dostarczeniu 3 Jaków-17 i pierwszych Jaków-17W do Polski, rozpoczęły się przygotowania do wprowadzenia do służby kolejnych myśliwców Jak...

więcej polecanych artykułów