2013-07-12 17:25:19
Bez pośredników - rozmowa z wiceministrem obrony Waldemarem Skrzypczakiem
Rozmowa z Waldemarem Skrzypczakiem, podsekretarzem stanu ds. uzbrojenia i modernizacji w MON, wcześniej piastującym między innymi stanowisko dowódcy Wojsk Lądowych. Wywiad podsumowujący rok pracy Pana Generała na stanowisku wiceministra ON, wskazujący na problemy w zakupach dla armii oraz traktujący o programach związanych z modernizacją Sił Zbrojnych.
Mariusz Cielma: Niedawno minął rok od momentu, gdy objął Pan stanowisko wiceministra ON. Czy udało się przez ten czas zorganizować tak zakupy dla armii i może Pan uznać, że system funkcjonuje tak jak zostało to zaplanowane?
Gen. broni rez. Waldemar Skrzypczak: Byłoby chybionym oczekiwanie, że po roku sprawowania tej funkcji można uzyskać rewolucyjne efekty. To niemożliwe ze względów proceduralnych. W celu poprawy systemu procesu pozyskiwania sprzętu wojskowego i usług dla Sił Zbrojnych RP opracowaliśmy i wdrożyliśmy Decyzję Nr 72/ MON z dnia 25 marca 2013 r. Nowa decyzja zastąpiła dwie decyzje nr 28/MON i 126/MON. W ten sposób dostosowaliśmy regulacje resortowe do zmieniającego się prawa w zakresie zamówień publicznych oraz zastosowania dyrektywy obronnej. Uważam, że ta decyzja jest przełomowa, pozwala uprościć a tym samym przyspieszyć wiele spraw. Jesteśmy bardzo otwarci na propozycje polskiego przemysłu zbrojeniowego, wprowadzamy rynkowe reguły gry, powstaje zespół do sprawdzania kwestii związanych z marżami. Osoby, które wejdą w skład zespołu przeszły już szkolenie w zakresie kalkulacji kosztów w jednym zakładów zbrojeniowych i tę ich wiedzę będziemy dalej skutecznie wykorzystywać. W naszej ocenie bolesne jest to, że nasz przemysł wykazuje zbyt duże koszty zakładowe. To jest dla mnie osobiście niezrozumiałe. W porównaniu z Czechami nie wygląda to najlepiej. A przecież nie mają oni innej gospodarki niż nasza i obowiązują ich te same regulacje.
Może przemysł przez te lata współpracy z resortem obrony przyzwyczaił się do tego, że nie ma potrzeby się zmieniać, MON i tak wyda te środki u nich i te koszty zapłaci?
Tak było do tej pory, MON płacił za wszystko co było zapisane w planie. Problem jest raczej w czymś innym. Często jest tak, że gestor przy definiowaniu kosztów pozyskania sprzętu czy usługi konsultuje ceny z wykonawcami. Producent podaje swoją wartość, którą potem wpisuje się do Programu Modernizacji Technicznej (PMT). Nie jest więc później dla niego tajemnicą jakie środki finansowe zostały zabezpieczone na ten cel. Załóżmy, że przykładowo MON w PMT ma do wydania kwotę 20 milionów PLN. Zamawiający prowadzi negocjacje z kontrahentami i jest zadowolony, że udało się na koniec kwotę 20 mln. PLN obniżyć o np. 100 tysięcy PLN. Fabryka jest również zadowolona, gdyż im udało się zarobić przykładowo 5 milionów PLN. To jest główny problem prowadzonych zamówień, który próbujemy zmieniać. Takie zadanie będzie stało przed komisją do spraw marż, aby dane koszty analizowała i była w stanie ocenić, czy ta cena jest ceną rynkową. Wiem, że będzie się to nie podobało wielu osobom, ale ministerstwo obrony oraz armia nie może tak lekką ręką wydawać publicznych pieniędzy. Działamy w państwie gdzie obowiązują prawa rynku i my również się w nie wpisujemy, ale musi się to odbywać na partnerskich zasadach. Powtórzę jeszcze raz, że wiele firm znając podane w PMT ceny wykorzystuje to i podaje własne kalkulacje finansowe, które są bardzo zbliżone do granicy wyceny. Za te kwoty, które przepłacamy moglibyśmy zrobić więcej dla modernizacji armii. Według ekspertów, na wygórowanych marżach wojsko rocznie traci 200-300 milionów PLN. Oceniam, że wraz ze swoim zespołem podjąłem wiele inicjatyw, które mają usprawnić, udrożnić i stworzyć przejrzystym system zakupów, ale te efekty będzie widać za 2-3 lata. Dziś uruchomiliśmy wiele programów modernizacyjnych i w tej kwestii dzieje się naprawdę dużo.
Ale chyba te programy już na początku mają pewne opóźnienia, choćby program modernizacji Marynarki Wojennej?
Negocjacje są naprawdę długie. Firmy przyjeżdżały do Warszawy, rozmawiano kilka godzin, potem się rozjeżdżano i była przerwa przez kolejne dwa tygodnie. Ja zrobiłem inaczej, komisję wysyłam, przykładowo do Gdańska, co skutkuje intensyfikacją rozmów. Prawdopodobnie jeszcze w lipcu lub sierpniu podpiszemy umowę na niszczyciel min Kormoran oraz patrolowego Ślązaka i to wynika właśnie z takich prostych zmian.
To rzecz również ważna i warta dodania, że w moim pionie stworzyłem zespoły zadaniowe zajmujące się poszczególnymi programami, to nam wiele rzeczy upraszcza. Dzięki ministrowi Tomaszowi Siemoniakowi wzmocniliśmy etatowo Inspektorat Uzbrojenia, co pozwoliło na stworzenie struktury zadaniowej: obrona powietrzna, program pancerny itd. Skoro MON ma tak pogrupowane już zadania to zaproponowałem, by przedsiębiorstwa stworzyły organizację w formule tzw. „konsorcjum”. Przykładowe konsorcja morskie, które powstały, wynikały właśnie z mojej inicjatywy do stworzenia zespołów do konkretnych zadań. Muszę powiedzieć, że te konsorcja są naprawdę dobrym rozwiązaniem. Są sprawniejsze i skuteczniejsze, choć występują pewne wewnętrzne w nich konflikty, to powiedziałem ich przedstawicielom wyraźnie, że będziemy rozmawiać tylko z liderem takiego konsorcjum. Dobrym przykładem są te powstałe na potrzeby Kormorana czy też Ślązaka.
Trzeba również pamiętać, że wiele decyzji, dotyczących realizacji szczególnie dużych programów modernizacyjnych są w praktyce decyzjami politycznymi. Takie decyzje są rozłożone w czasie i trudno oczekiwać, że wpiszą się w ustalony harmonogram.
W takim razie, czy rok temu, gdy odbierał Pan nominację na podsekretarza stanu z zadaniem uporządkowania zakupów dla Sił Zbrojnych uważał Pan, że sprawy z tym związane potoczą się sprawniej, szybciej, mniej problematycznie?
Dla mnie największym problemem jest to, że za dużo jest ludzi, którzy są wstanie włożyć tzw. kij w szprychy. Osoby te mają duże kompetencję, ale nie ponoszą za podejmowane działania żadnych konsekwencji. Najczęściej opiniują, ale niewiele lub nawet nic to dla sprawy ta ich opinia nie wnosi, jednak jest wymagana procedurą. Wszystkie takie głosy musimy uwzględniać a przynajmniej na nie odpowiedzieć. Wspomniana decyzja MON numer 72 już wiele zmieniała w tym postępowaniu, choćby taką „Radę Uzbrojenia”, która w praktyce była ciałem martwym. W systemie zakupów mamy jednak jeszcze zbyt dużo biurokracji, to angażuje zbyt wiele osób w resorcie i spowalnia wdrożenie wypracowanych w zasadzie już decyzji.
W armii zawodowym żołnierzem był Pan kilkadziesiąt lat, łatwiej jest takiej osobie być potem cywilnym urzędnikiem resortu obrony?
Mam przynajmniej jedną przewagę nad typowym cywilem, który byłby na moim miejscu. Ja wiem dużo o tym jak wojsko funkcjonuje, jak jest ze sprzętem i jego wykorzystaniem. W tych tematach trudniej wprowadzić mnie w błąd.
Zaplanowane na modernizację techniczną polskiej armii wydatki są bardzo rozbudowane w stosunku do tego co dzieje się przede wszystkim w Europie, nie wspominając o jej naszej części. Światowe koncerny upatrują w nas swoje rynki zbytu próbując zapewne na różne sposoby osiągnąć sukces. Czuje się Pan jak generał na polu bitwy?
Proszę zwrócić uwagę jak do niedawna bardzo duży wpływ na to co się dzieje w resorcie obrony mieli lobbyści. Dziś staramy się skutecznie odsuwać ich od siebie. Ale moim zdaniem oni zrobili coś innego. Podejrzewam, że kupują sobie dziennikarzy. To widać po niektórych artykułach pisanych jak na zamówienie. Przez takie działania próbuje się kreować jedyną słuszną opinię wśród polityków. Dyskredytowane są określone osoby i pomysły. Politycy to czytają, zaczynają mieć nieuzasadnione wątpliwości, zmienia się ich dotychczasowy pogląd na dany temat. Potem przekłada się to na to, że w niektórych sprawach mam wiązane ręce i muszę poświęcać dodatkowy czas na tłumaczenie naszych racji.
Premier Tusk w Łasku ogłosił, że nasz kraj zbuduje system odstraszania, tzw. "Polskie Kły". Czy wiadomo co będzie wchodzić w ich skład?
Będą to systemy walki w dyspozycji dowódców Marynarki Wojennej, Sił Powietrznych i Wojsk Lądowych. W marynarce będą to okręty podwodne z rakietami o dziś planowanym zasięgu 300-500 kilometrów. Okręty i pociski będą nabywane razem, jako jeden system. W lotnictwie będą to pociski AGM-158 JASSM dla samolotów F-16, natomiast pododdziały Wojsk Lądowych otrzymać mają zestawy rakietowe Homar.
W przypadku pocisków JASSM sądzi Pan, że uzyskamy od Amerykanów zgodę na ich zakup?
Mamy akceptację polityczną dla takiej transakcji ze strony Stanów Zjednoczonych.
Jest priorytetem stworzenie tego systemu odstraszania?
Jest priorytetem budowanie zdolności odstraszania w poszczególnych Rodzajach Sił Zbrojnych, ale absolutnym jest modernizacja obrony powietrznej.
Jakie największe wyzwania i zagrożenia widzi Pan dla realizacji ambitnego Programu Modernizacji Technicznej na kolejną dekadę?
Największym zagrożeniem może być ograniczenie środków finansowych na ten program. Ostatnie zapowiedzi związane z planami nowelizacji budżetu państwa również są przez nas analizowane. Przygotowujemy się na to. Opracowaliśmy trzy różne warianty dalszego planu działania.
W takim razie co dla Pana jest priorytetem i musi być zrealizowane?
Na pewno obrona powietrzna, marynarka wojenna, czarter samolotów dla najwyższych władz, zakup samolotów szkolnych dla lotnictwa oraz pełna realizacja programu śmigłowcowego związanego z zakupem 70 maszyn. Te główne programy powinno się zakończyć, nie może być znowu tak, że odłożymy je w czasie.
Czy nasza rodzima zbrojeniówka jest w stanie podołać skokowi technologicznemu jakiego od nowego sprzętu oczekuje armia? Czy oczami wyobraźni, za powiedzmy dekadę, widzi Pan nowoczesny polski przemysł obronny? Na ile to w ogóle powinno interesować resort obrony?
Interesuje nas to co dzieje się w polskiej zbrojeniówce. Wiążemy interes armii z nowoczesnością rodzimego przemysłu. Wierzę, że uda się go wzmocnić i osiągnie takie zdolności jakich oczekujemy. Nie będzie jednak skoku w zbrojeniówce, jeżeli w niej samej nie będzie skoku świadomościowego, mentalnościowego. Przemysł musi zrozumieć, że musi poddać się tym zmianom. Jeżeli nie wykorzystamy tej szansy jaką dają nam teraz liczne programy modernizacyjne to nie będzie dobrze. Chcemy im pomóc w uzasadnionych przypadkach budując listę zadań istotnych dla bezpieczeństwa państwa. To duże programy, w których musimy zadbać o spółki funkcjonujące w ramach Programu Mobilizacji Gospodarki.
W ostatnim czasie ciszej jest o tak zwanym programie pancernym, rok temu wielu spodziewało się, że z racji doświadczeń w mundurze będzie to Pana priorytet. W tej materii co się aktualnie dzieje, będą kolejne Leopardy i wozy bojowe nowego pokolenia?
Będą Leopardy w wersji A5 w liczbie około 120 czołgów. Mieliśmy konkurencję na te wozy, ale Niemcy zdecydowali, że trafią one do Polski. Program pancerny rusza, przy pomocy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Z tego tytułu przez kolejne lata będą dedykowane środki dla powstałych konsorcjów na budowę nowego czołgu i bojowego wozu piechoty. Resort obrony będzie kontrolował te projekty, średnio co kwartał. Przykładowo na opracowanie konstrukcji i prototypu czołgu podstawowego powstało konsorcjum skupione wokół lidera, czyli Bumar-Łabędy.
Ten czołg podstawowy i bojowy wóz piechoty to będzie jedna platforma?
To będą dwa różne pojazdy choćby z powodu, że przy bwp jest wymóg pływalności. Były różne koncepcje, ale po konsultacjach, również z dowódcami oddziałów liniowych tak zdecydowaliśmy. Dopilnujemy, aby za pieniądze podatnika powstał czołg na potrzeby naszej armii. Ma to być nasza własność intelektualna.
Wkrótce wycofamy z użytkowania samoloty Su-22, jakie plany ma resort obrony, będą następcy – maszyny załogowe czy bezzałogowe, czy może musimy uznać, że stać nas na te 5 eskadr bojowych i po prostu je dobrze wyposażyć?
Proszę zobaczyć jak szybko ewoluują bezpilotowce, jaki szybki postęp jest także w ich możliwościach. W poszukiwaniu następców dla samolotów Su-22 pracujemy nad maszynami bezzałogowymi, jesienią w tym temacie powinien rozpocząć się dialog techniczny.
Dziękuję Panie Ministrze za rozmowę.
Dziękuję również i pozdrawiam.
Wywiad: Mariusz Cielma
