2013-01-30 19:54:59
Bez pośredników - rozmowa z gen. Bogusławem Packiem
Rozmowa z gen. dyw. dr hab. Bogusławem Packiem, aktualnie komendantem-rektorem Akademii Obrony Narodowej w warszawskim Rembertowie, a w przeszłości piastującym wiele odpowiedzialnych stanowisk w strukturach bezpieczeństwa Polski i Unii Europejskiej. Rozmowa o akademii, relacjach wykładowca-student, ale i szkarłatnym berecie żandarma schowanym gdzieś w szafie. W imieniu portalu Dziennik Zbrojny rozmowę przeprowadził Mariusz Cielma.
Mariusz Cielma: Panie Generale, tak na początek, czym jest dzisiaj AON...
Gen. dyw. Bogusław Pacek: Akademia Obrony Narodowej to jedna z wielu uczelni publicznych w Polsce. Nazywamy ją uczelnią cywilno-wojskową, ponieważ ma około 9 tysięcy studentów cywilnych i rocznie około 2 tysięcy żołnierzy, którzy tutaj albo studiują albo uczestniczą w wielomiesięcznych kursach. Mamy więc profil i charakter kształcenia związany z szeroko pojętym bezpieczeństwem, także otwartym dla studentów cywilnych. Kształcimy na studiach licencjackich, magisterskich ale i doktoranckich. Jesteśmy typową uczelnią podobną do uniwersytetów czy akademii.
Zapewne dziś, po blisko półrocznej obecności w Rembertowie, jako gospodarz tego miejsca może już Pan powiedzieć, co Pana zaskoczyło w AON pozytywnie, a co negatywnie? Ludzie, infrastruktura, baza dydaktyczna, może poziom nauczania?
Tych zaskoczeń nie ma zbyt dużo, chociaż nie byłem etatowym pracownikiem akademii to jednak z nią byłem związany. To tutaj po kolokwium habilitacyjnym zostałem doktorem habilitowanym. Tutaj wcześniej prowadziłem zajęcia, także tutaj sam zdobywałem szlify na kursie operacyjno-taktycznym wiele lat temu. Akademia nie jest uczelnią zupełnie mi nie znaną. Czy mnie coś zaskoczyło...myślę, że bardzo istotnych zaskoczeń nie ma, ja sobie zdawałem sprawę z pozytywów jak i negatywów, może niektóre z nich okazały się bardziej intensywne niż się spodziewałem. Zaskoczyła mnie pozytywnie i co jest dorobkiem moich poprzedników, profesury, kadry, dobra pozycja międzynarodowa akademii i duża liczba studentów kształconych poza granicami państwa. Na dzisiaj mamy umowę z 35 uczelniami do których wysyłani są studenci w ramach trwania ich studiów na akademii. Jeżeli chodzi o kwestie negatywne. Wiedziałem, że akademia przeżywa problemy związane ze sprawami socjalnymi, bytowymi studentów, z infrastrukturą. Zdawałem sobie sprawę, że to będzie duże wyzwanie ale nie spodziewałem się, że aż tak duże. Ten rok jest dla nas rokiem ważnym, może przełomowym. Czekamy na zatwierdzenie budżetu, co powinno pozwolić na poprawę tego stanu i rozpoczęcie wielu remontów. Zresztą już dziś dzieje się całkiem dużo. Niedawno, w grudniu, oddaliśmy do użytku budynek dla studentów z którego wkrótce powinni w pełni korzystać. To jest miejsce dla 200 osób, odpowiednik hostelu, czyli miejsca do nauki i zamieszkania.
... poziom nauczania Pana satysfakcjonuje?
Rektor nie może oceniać poziomu nauczania na podstawie kilku spotkań, to rzecz bardziej skomplikowana. Do mechanizmów oceny jakie już na uczelni istniały, wprowadzam nowe. Według nich poziom nauczania oceniam jako dobry. Akademia ma dobrą markę, poziom jest wysoki jeżeli mowa o kierunkach porównywalnych takich jak bezpieczeństwo wewnętrzne czy narodowe.
To co wprowadzamy nowego w ocenie poziomu nauczania a istnieje już na innych uczelniach, to ocena działań dydaktycznych z punktu widzenia studenta. Czyli rzetelna ocena profesorów poprzez ankiety, na podstawie ściśle określonych kryteriów. Pojawia się pytanie co to znaczy „dobra dydaktyka”? Czym to mierzyć, ocenami? Łatwo stawiać „piątki” a potem absolwent ma problem ze znalezieniem pracy. Chociaż poziom oceniam jako dobry, na tym nie poprzestajemy, zdecydowanie może być lepiej, sam się do tego także przykładam uczestnicząc w procesie dydaktycznym i prowadząc zajęcia ze studentami. Dobra dydaktyka ma dać dobrą wiedzę i za to jesteśmy odpowiedzialni my i studenci. Ja do swoich studentów mówię od dawna - Pana ocena jest naszą wspólną oceną. „Piątka” jest oceną studenta jak i moją ale z „dwójką” jest podobnie. W tym drugim wypadku to także moja porażka. Widocznie nie potrafiłem studenta zaangażować i zainteresować. Wykładowca musi być osobą dobrze przygotowaną ale i charyzmatyczną. Sam ze swoich studenckich czasów pamiętam takie wykłady na które się chodziło chętnie, które się do dzisiaj pamięta. Pamiętam również, że były takie o których się zapomina wychodząc z sali wykładowej. Dydaktyka to więc wspólna odpowiedzialność.
Czy trudniej kierować uczelnią wyższą czy dużym zespołem wojskowych?
Prawdą jest, że jestem prawie całe życie żołnierzem. Od dowódcy plutonu po Komendanta Głównego Żandarmerii Wojskowej, zastępcę dowódcy operacji międzynarodowej w Czadzie, teraz jestem Komendantem-Rektorem Akademii Obrony Narodowej – to prawda. Ale prawdą jest, że od ponad 20 lat, równolegle jestem pracownikiem różnych uczelni. Wyszedłem z Uniwersytetu Gdańskiego, tam rozpocząłem pracę, a później poszedłem do wojska i nawet jak już w nim byłem, jednocześnie funkcjonowałem w kilku uczelniach wyższych. Uczelnia i wojsko to są dwa zupełnie różne światy. Ponieważ najprostszą i najłatwiejszą formą zarządzania, mówię to jako generał, jest dowodzenie. Rozkaz wydany w sposób zwięźle sformułowany, czytelnie przekazany, ma być wykonany. Żołnierz melduje jego wykonanie, gdy go nie wykona to nawet prawo przewiduje za to sankcje karne. Jakież to proste w porównaniu do tego co czyni rektor, który musi dopasować swoje działanie do wymogów postanowień senatu uczelni, rad wydziałów. Dotyczy to także nagród czy kar. To świat dużo bardziej skomplikowany i wymagający, trzeba mieć już wcześniej sporą wiedzę na temat tego jak funkcjonuje uczelnia. Tutaj nie ma możliwości działania z dnia na dzień. Zupełnie inaczej niż w jednostce wojskowej.
W ramach przewidywanej konsolidacji szkolnictwa wojskowego, jaką rolę w przyszłym systemie widziałby Pan dla kierowanej przez siebie uczelni? Czy oznacza to konflikt z innymi akademickimi ośrodkami wojskowymi?
Konfliktu nie może być, świat uczelniany jest podzielony. Jest miejsce dla Wojskowej Akademii Technicznej – to świetna uczelnia – jest miejsce dla Akademii Marynarki Wojennej, szkół Sił Powietrznych, Wojsk Lądowych. My się nie zajmujmy szkoleniem dowódców na przykład na poziomie plutonu. My się zajmujemy kształceniem wyższych kadr dowódczych a z racji dużego potencjału akademii już wiele lat temu weszliśmy na pole cywilne. To co ma ją wyróżniać to kształcenie na potrzeby bezpieczeństwa państwa. Prawdą jest, że w tym zakresie szkoli wiele innych uczelni, także mundurowych jak Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie czy szkoła pożarnicza ale ja nie widzę w tym konfliktu. Być może potrzebna byłaby lepsza koordynacja pomiędzy tymi ośrodkami. Trwają w kraju prace prowadzone przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, ministerstwo obrony a związane z konsolidacją wyższego szkolnictwa wojskowego, zapewne wkrótce zobaczymy tego efekty. Jako doradca ministra otrzymałem również tego rodzaju zadanie, myśmy propozycje złożyli, trwa dalsze postępowanie na ten temat. dyby szkolnictwo wojskowe miało zająć się tylko żołnierzami niepotrzebne byłyby trzy akademie i dwie wyższe szkoły oficerskie. Byłoby ono niewspółmiernie duże do potrzeb.
Jako Akademia Obrony Narodowej staramy się otwierać kolejne kierunki również dla wojskowych. Wkrótce uruchomione zostaną podyplomowe studia operacyjno-taktyczne, studia międzynarodowe dla oficerów z kilkunastu różnych państw z językiem angielskim jako wykładowym. Jeżeli będziemy mieli studentów i zapewnimy odpowiednią jakość nauczania to nikt nie będzie chciał nas zlikwidować. W Polsce coraz bardziej widoczny jest i daje się we znaki niż demograficzny. Ale nie rozpaczamy i robimy swoje. Przetrwają najlepsi. Według mnie będzie wśród nich Akademia Obrony Narodowej.
Jedną z istotniejszych inicjatyw w pańskim, dopiero półrocznym kierowaniu AON są Wszechnica Bezpieczeństwa oraz Wszechnica Obronności. Miejsca do dyskusji i wymiany poglądów o współczesnym świecie, jego bezpieczeństwie, kierunkach zmian w siłach zbrojnych. Na wykłady udało się zaprosić znakomitości a nawet legendy, prezydentów Lecha Wałęsę czy Aleksandra Kwaśniewskiego. Jest całkiem spory medialny rozgłos. W jakim kierunku pójdą te inicjatywy, luźna formuła dyskusyjna czy bardziej skonsolidowane think tanki? Mniej czy bardziej formalnie?
To jest formalna rzecz. Wszechnica Bezpieczeństwa to miejsce w którym jako goście uczestniczą ludzie, którzy kreowali bezpieczeństwo lub je ciągle kreują – z poziomu prezydenta, premiera czy ministra. Prócz wymienionych, zaproszenie do wygłoszenia wykładów przyjęli pan premier Tadeusz Mazowiecki czy Krzysztof Bielecki, ministrowie: Janusz Kaczmarek, Janusz Onyszkiewicz, Ryszard Kalisz, Wojciech Okoński i wielu innych. Wszechnica ma być przede wszystkim dla studentów, dla uczelni a nie dla instytucji państwowych. Tutaj pojawią się ludzie ciekawi, mający coś do powiedzenia, często rzeczy których nie przeczytamy w książkach. Przynajmniej jeden wykład w miesiącu będzie trwałym elementem Wszechnicy Bezpieczeństwa.
Natomiast Wszechnica Obronności ma charakter bardziej kształcący, tutaj gośćmi są przede wszystkim dowódcy. To projekt przeznaczony głównie dla żołnierzy i moim zdaniem potrzebujemy takich inicjatyw. Przykładowo, szef Sztabu Generalnego WP generał Mieczysław Cieniuch, który w ramach Wszechnicy Obronności przez 1,5 godziny opowiadał na temat doświadczeń z użycia sił zbrojnych poza granicami kraju. Wykład spowodował prawdziwy aplauz. Podobnie generał Waldemar Skrzypczak przedstawiający potrzeby sił zbrojnych z uwzględnieniem zmian pod kątem dowodzenia. Czas przewidziany na dialog ze słuchaczami ulegał wydłużeniu, sala „zasypywała” generała pytaniami. Widząc zainteresowanie wszechnicami osób znanych, będę to dalej robił. Po to także jestem rektorem by pomóc studentom w poszerzaniu poglądów na bezpieczeństwo i obronność.
Prawie w tym samym czasie powołano Wszechnicę Bezpieczeństwa i Wszechnicę Obronności, nie boi się Pan Generał osłabienia potencjału obu forów z powodu podziału tych inicjatyw? Może lepiej, by AON firmował jeden twór: Wszechnicę Bezpieczeństwa i Obronności?
Może, ale to są dwa różne tematycznie byty prowadzone przez dwa różne wydziały. Wszechnica Obronności jest dla wojskowych, to są bardziej specyficzne tematy. Przykładowo, szczegóły działań amerykańskich w Afganistanie, padające z ust gen. Petreusa będą interesować majorów czy podpułkowników. A studentów cywilnych zainteresuje wykład Włodzimierza Cimoszewicza. Nie mogłem kierować się marketingiem, to jest uczelnia, chciałem by było to uporządkowane. Mam świadomość, że w formie przekazu jedna wszechnica „lepiej by się sprzedała”.
Wszechnice Bezpieczeństwa czy Obronności, choć ważne to jednak elitarne propozycje. Co Pan, jako Rektor-Komendant chce zmienić, udoskonalić dla „zwykłych” studentów Akademii?
Po pierwsze to co jest moim obowiązkiem to zmienić wiele w sprawach dydaktyki, poprawić także te rzeczy, które są związane z infrastrukturą i sprawami socjalnymi. Od tego zaczynamy, często od spraw prostych a koniecznych. Począwszy od miejsc do siedzenia, po kwestię klubu, pomieszczeń do odpoczynku i noclegu. To jest to co ja muszę zrobić a studentowi się po prostu należy. Drugim elementem jest - co wymaga zaangażowania studentów - aktywizacja życia studenckiego. To jest wyzwanie którego się podjąłem, ta uczelnia ma być pod żadnym względem nie gorsza od Uniwersytetu Jagiellońskiego czy Warszawskiego i zrobimy to razem ze studentami.
Ale co zrobić, żeby absolwenci znaleźli pracę? Kierunki Bezpieczeństwo Narodowe i Wewnętrzne nie są wyłącznością tylko dla AON. To może się przełożyć na przesycenie rynku pracy tą specjalnością, bo iluż potrzeba specjalistów od terroryzmu czy klęsk żywiołowych.
Ostatnio pytali mnie studenci o tą sprawę. Mamy oczywiście uczelniane Biuro Karier - które aktywnie działa - ale to także zadanie rektora, dziekanów czy dyrektorów instytutów. Wszystkich. Pierwsza rzecz to musi być wysoka jakość nauczania ale tego nie osiąga się z dnia na dzień. Kolejna to wielka aktywność w spotkaniach z przedstawicielami instytucji, służb mundurowych, zakładów pracy, ośrodków analitycznych. Wszystko po to by poznać potrzeby wymagane od absolwentów ze strony potencjalnych pracodawców. Nowe kierunki jakie powstaną od 1 października to przykładowo inżynieria bezpieczeństwa – nasi studenci będą kończyli studia jednocześnie w AON oraz w Wojskowej Akademii Technicznej, będą to kierunki bardziej upolitechnicznione. Chcielibyśmy, by student otrzymywał dwa dyplomy – naszej akademii oraz WAT-u. Chcemy w coraz większym zakresie wprowadzać przedmioty techniczne na różnych kierunkach. Oczywiście nie stanie się to wszystko od razu ale traktujemy to jako wyjście w kierunku oczekiwań zakładów pracy i firm.
Jak wygląda współpraca międzynarodowa z ośrodkami akademickimi tego samego rodzaju co rembertowski? Będzie rozwijana? Może zgodnie z duchem czasów, prócz tradycyjnych partnerów europejskich czy amerykańskich warto nawiązać współpracę z uczelniami chińskimi, koreańskimi czy indyjskimi?
Chciałem także o tym powiedzieć. Jesteśmy po niedawnej wizycie w uniwersytecie na Słowacji, po wstępnych rozmowach w Jordanii, szukamy kontaktów na całym świecie. Prócz dydaktyki rozmowy obejmują także kwestie wspólnych badań jakie zamierzamy prowadzić. Akademia Obrony Narodowej jako uczelnia zajmująca się obronnością nie może ograniczać się tylko do naszego kraju czy nawet Europy i NATO. Ona musi patrzeć bardzo szeroko i musi być apolityczna. Przykładowo będą u nas wykładowcami profesorowie z Rosji. Cieszę się, że zaproszenie na prowadzenie wykładów przyjął ambasador Chin, Rosji, USA, Indonezji, Iranu, Tajlandii czy Malezji. W Akademii Obrony Narodowej mamy zapewniać zdobycie poglądów w bardzo szerokim zakresie.
Gros Pana służby w mundurze związany był z Żandarmerią Wojskową i jej poprzedniczką. Człowiek przesiąka zajęciem które wypełnia i kształtuje jego życie, czy trudno było kilka lat temu zamienić szkarłatny beret na ten koloru zielonego?
W sercu ten szkarłatny na pewno pozostał bo żandarmeria była i jest wielką moją miłością. Poświęciłem jej wiele lat ale i ona wiele mi dała. Dała nie tylko kolejne awanse i w końcu stopień generalski. Szkarłatny kolor beretu jest zauważalny, sugeruje już nawet pewne uprawnienia policyjne. Ja dzisiaj noszę beret zielony. Inaczej byłoby to nieuczciwe wobec żandarmerii bo przecież dziś nie jestem już żandarmem. Natomiast beret żandarmerii w szafie jest i go czasami nawet zakładam, gdy jestem zapraszany do ŻW.
Jest Pan Generał autorem chyba najważniejszej modyfikacji w strukturze ŻW, sformowania przed kilku laty trzech oddziałów manewrowych tej formacji. Jakby Pan chciał skomentować to, że jeden z nich, oddział w Gliwicach trafił do Wojsk Specjalnych i dziś funkcjonuje jako Jednostka Wojskowa Agat? Nie dostrzeżono potencjału tkwiącego w żołnierzach-policjantach?
Przenosiny to był także mój pomysł i wniosek do ministra obrony Bogdana Klicha. Sprawa jest bardzo prosta. Oddziały Specjalne ŻW powstawały wtedy, kiedy nie było jeszcze w Polsce Wojsk Specjalnych jako Rodzaju Sił Zbrojnych. Powstały wówczas, kiedy angażowaliśmy się w wiele misji „lekkich” - Syria, Liban – na takie operacje te oddziały były odpowiednie. Przenosiny to była także moja pomoc dla żandarmerii, zamiast kasować etaty i pozbawić kilkuset ludzi miejsca do służby, lepiej było dać im szansę zaistnienia jako członków jednostki Wojsk Specjalnych. Poza tym to kwestia proporcji. Za moich czasów żandarmeria była prawie dwa razy większa niż dziś, ona nie mogła być taka dalej skoro ogólnie armia się zmniejszyła. Zmniejszył się pion stricte policyjny w żandarmerii, bo jest po prostu mniej zadań ale oddziały specjalne dalej są liczne. Odszedł oddział w Gliwicach ale miński zamiast jednego ma teraz dwa bataliony. Są więc dwa oddziały specjalne ale o większych rozmiarach. Takie są potrzeby Polski. Nie może być struktur dla których nie ma zadań. Najpierw muszą być zadania, które wyznaczają odpowiednie instytucje – od państwowych, po ministra obrony i Sztab Generalny Wojska Polskiego.
Gdy Generał Bogusław Pacek wypełni misję w AON, zdejmie mundur, co zrobi następnego dnia, w kolejnym miesiącu? Na co Pan Generał nie ma czasu a taki mieć by chciał?
Zamierzam być przynajmniej do 80 roku życia bardzo aktywnym (uśmiech). To czego się obawiam i czego przede wszystkim obawia się moja rodzina, to sytuacja, że gdy zdejmę mundur będę miał jeszcze więcej zajęcia. Pewnie i tak będzie, ponieważ jest mnóstwo rzeczy które czekają. Na pewno będę aktywny zawodowo, jestem akademickim profesorem, dużo piszę – również książki, jestem felietonistą. Zapotrzebowanie na takich ludzi jak ja jest całkiem spore. Nie mam takich planów które radykalnie by coś zmieniły, myślę, że pozostanę człowiekiem związanym z bezpieczeństwem i obronnością...
... AON to zwieńczenie Pana kariery w mundurze?
Ja nie myślę o karierze. Przychodząc do wojska o żadnych awansach nie myślałem. Patrzyłem na majorów czy pułkowników i myślałem jacy to ważni ludzie. A tu się okazuje, że zostałem generałem. W moim życiu było tak, że to co wydawało się najgorszym okazywało się dobrym rozwiązaniem. Kiedy odchodziłem z żandarmerii, po pełnej kadencji i rozpoczęciu kolejnej – co uzgodnione było z ministrem Radosławem Sikorskim – to wydawało się, że coś złego dzieje się w moim zawodowym życiu. Okazało się za chwilę, że wszystko zaczęło dopiero rozkwitać. Pojechałem do Czadu, jako zastępca międzynarodowej operacji Unii Europejskiej, stałem się Europejczykiem, potem zostałem asystentem szefa Sztabu Generalnego, doradcą ministra, teraz rektorem. Jestem optymistą, moje życie to moja pasja. Pytającym o to odpowiadam: wszystko co najpiękniejsze w moim życiu jest jeszcze przede mną.
Inicjator forum wymiany myśli, debaty, w postaci obu Wszechnic (Bezpieczeństwa i Obronności) musi wyjawić nam swoje poglądy na temat przyszłości. Panie Generale, za 10, za 20 lat – czy świat będzie bezpieczniejszy?
To jest rzecz trudna do przewidzenia. Część z nas, Polaków, Europejczyków i ludzi świata długo myślało kategoriami II wojny światowej. A tu pojawił się terroryzm i nas wszystkich zaskoczył. Dziś świat jest bardzo nieprzewidywalny, pojawiły się zmieniające nasze życie nowe technologie. Jeszcze niedawno nie myśleliśmy o kosmosie, robotach, dronach – to nie było przecież tak dawno. To co jest najgroźniejsze to jest to czego nie znamy, czego nie potrafimy przewidzieć. Prawdziwe zagrożenia i wyzwania są więc dużo większe, one są w kosmosie, one są w tym co dziś nazywamy cyberprzestrzenią. Któregoś dnia możemy nad tym wszystkim nie zapanować. Oczywiście zmodyfikuje się także geopolityka, zmieni się świat, Indie, Chiny, Indonezja czy Brazylia stają się mocarstwami, niektóre już są. Ale to tak wiele nie zmieni. To, że Rosja będzie słabsza, albo Stany Zjednoczone nie będą mieć dzisiejszej pozycji – to nie jest najistotniejsze. Najistotniejsze jest to co jest w umysłach ludzi, co może zaskoczyć cały świat.
Panie Generale, dziękuję za rozmowę i poświęcony czas.
Ja również dziękuję.
